Czas na zmianę kursu! Wywiad z Marcinem Popkiewiczem

Informacje o materiale

Data dodania: 12.09.2021

Grupa docelowa: Nauczyciele przedmiotowi, Wychowawcy, Bibliotekarze, Uczniowie, Rodzice

Artykuł

O tym, dlaczego na lekcjach biologii warto mówić o ekonomii, jak sprawić, aby nam wszystkim żyło się w miarę fajnie i dlaczego nie warto cieszyć się z perspektywy cieplejszych temperatur nad Bałtykiem z Marcinem Popkiewiczem, fizykiem, wykładowcą, autorem książki „Świat na rozdrożu” i setek artykułów dotyczących zmian klimatu, zasobów i energii, rozmawia Piotr Bielski.

Piszesz w swojej książce „Świat na rozdrożu” o tym, że współczesne dyskusje polityczne i medialne przypominają dyskusje toczone na Titanicu. Okręt może za chwilę zderzyć się z górą lodową, a my kłócimy się o to na jaki kolor pomalować komin czy jaki utwór powinien towarzyszyć katastrofie. Więc zacznijmy od tego, jakich tematów nie porusza się na „Titanicu”?

Nic nie mówi się o granicach wzrostu i tym co oznacza wzrost wykładniczy. Polska gospodarka mierzona za pomocą wzrostu Produktu Krajowego Brutto (PKB) musi rosnąć kilka procent rocznie, choćby takie, wydaje się skromne, 3,5% rocznie, jak średnio rosła w ostatniej dekadzie. Ale po 20 latach przy rocznym wzroście w tempie 3,5% gospodarka będzie 2-krotnie większa, za 40 lat będzie 4-krotnie większa, za 60 lat 8-krotnie większa, a za 80 aż 16-krotnie większa. Gdy mówimy o bogactwie, wygląda to dobrze, będziemy znacznie bogatsi. Ale gdy weźmiemy pod uwagę, że żyjemy w świecie rzeczywistym, gdzie wzrost PKB oznacza wzrost zużycia zasobów w skali niemal 1:1, to powodów do radości ubywa. W ostatniej dekadzie wzrost PKB w skali świata wyniósł 32%, ale też o 32% wzrosło zużycie energii i produkcja CO2. Utrzymując obecny kurs za tych 20 lat będziemy mieć dwukrotnie więcej emisji. Czyli są granice zasobów i możliwości wzrostu. Pojawia się też pytanie o celowość wiecznego wzrostu PKB, który jest utożsamiany z dobrobytem i rozwojem. Niedawno słyszałem w wiadomościach w telewizji, jak dziennikarz mówił, że „Polska będzie rozwijać się w tempie 2,5% rocznie”. Zaraz, zaraz, to polski PKB będzie wzrastał w takim tempie. Nawet nie czujemy tej różnicy, nie wiedząc, że za tym wzrostem PKB pójdzie większa degradacja środowiska i koszty usuwania tych szkód, wszystko wrzucane jest do jednego worka. Dlatego widząc ten brak zrozumienia i zainteresowania kwestiami granic wzrostu i do czego globalnie prowadzą zmiany klimatyczne, mogę sobie pozwolić na gorzki żart, że na ostatnim szczycie klimatycznym COP18 w Katarze nasi reprezentanci walczyli o to, ile podwyżki dostaniemy za pracę przy barze na Titanicu.

Ale ta zabawa we wzrost za wszelką cenę wkrótce się skończy. W końcu tylko rak potrafi rosnąć w nieskończoność, a gospodarka, tak jak każdy organizm żywy, w końcu powinna osiągnąć swoją optymalną wielkość?

Proponuję się przyjrzeć, czemu to PKB mogło rosnąć tak wykładniczo. W ciągu XX-wieku PKB rosło 3,5 % rocznie i wzrosło 20-krotnie. Zużycie energii, ilość zanieczyszczeń i emisja gazów cieplarnianych również wzrosły mnie więcej 20-krotnie. Było kilka czynników, które temu sprzyjały. Po pierwsze, rosła populacja, więc trzeba było budować więcej domów, dróg, szpitali i pijalni piwa. Z tym, że obecnie w krajach Zachodu wzrost populacji przystanął, w Polsce przypada 1,2 dziecka na kobietę w wieku rozrodczym, a by była zastępowalność pokoleń wskaźnik ten musi wynosić przynajmniej 2,1. Po drugie, mogliśmy zagospodarować nowe tereny, lądy, łowiska, kolonie, dzikie stepy Ameryki Północnej, Afryki, Azji, gdzie mogliśmy stawiać nowe kopalnia, pastwiska – dziś też się to skończyło. Zostało niewiele takich szczególnych trudno dostępnych terenów, skąd moglibyśmy czerpać ropę czy zasoby, są to lasy deszczowe Indonezji, Amazonii czy Arktyka. To kolejny czynnik, który pozwalał nam rosnąć, a teraz też się kończy i o tym też nie mówimy. Możliwość zużywania coraz większej ilości energii z paliw kopalnych, z definicji nieodnawialnych, pozwalało nam podtrzymywać ten wzrost. Dziś o to coraz trudniej, jeśli nie zdecydujemy się na to dobrowolnie, to będziemy zmuszeni ograniczyć zużycie ropy, gazu i węgla, które globalnie zapewniają blisko 90% energii. To też powoduje, że będzie coraz trudniej rosnąć. Podsumowując główne czynniki sprzyjające wzrostowi w Europie się wyczerpały lub wkrótce wyczerpią: tania energia z paliw kopalnych, wzrost demograficzny i nowe zasoby siły roboczej, dostępność dziewiczych terenów pełnych zasobów. I jak? Słyszysz dyskusje na ten temat w mediach, w Sejmie? Coś czasem mówi się o bezpieczeństwie energetycznym, innego dnia o wzroście demograficznym, ale jest to ujmowane cząstkowo bez takiej całościowej perspektywy konieczności zmiany modelu gospodarczego. Nie da się w nieskończoność wykładniczo zwiększać gospodarki, bo system się w końcu załamie i będą nieprzyjemne konsekwencje dla 7 miliardów ludzi. Chyba, że coś zdecydowanie i szybko zmienimy.

Czyli w praktyce głównie chodziłoby o ograniczenie naszej konsumpcji? Sprawienie, by była bardziej świadoma, zrównoważona?

Tak, ale trzeba widzieć szerszy obraz sytuacji, jaką stwarza rosnący wykładniczo wzrost. W latach 90-ych zużywaliśmy 20% całości światowej produkcji biomasy na nasze potrzeby: papier, opał, drewno, materiały budowlane itp. W zeszłej dekadzie było to już 25%, a teraz już 30%. Teraz pomyślmy o kolejnym podwojeniu, jakie musiałoby przyjść z dalszym wzrostem gospodarczym. I jeszcze kolejnym. Nie wystarczy dla nas, a tym bardziej dla zwierząt biosfery. Kiedy degradujemy ekosystemy potrzebne nam do przeżycia, ponosimy koszmarne koszty, również finansowe. Wartość samych utraconych usług środowiska według UNEP (Program Środowiskowy ONZ) wynosi około 5000 miliardów dolarów rocznie, naturalne systemy musimy zastępować sztucznymi. Nie mamy czystej wody, musimy budować oczyszczalnie. Wycięliśmy lasy, to idzie za tym erozja, spadają plony, grożą nam powodzie, musimy budować wały przeciwpowodziowe, musimy nawozić zerodowane pola, co jest bardzo kosztowne. Nasz obecny rozwój musi się mierzyć z fundamentalnymi granicami. Zasady rządzące ekonomią zderzają się z prawami fizyki. Pytanie: co wygra? Jako fizyk obstawiam, że granic termodynamiki jednak nie złamiemy.

Gdy czytałem Twoją książkę, zatrzymało mnie stwierdzenie, że ilość żywności, którą będziemy potrzebować w ciągu najbliższych 50 lat będzie równała się łącznej ilości żywności, jaką spożywały wszystkie żyjące wcześniej pokolenia od czasów faraonów. Trudno to sobie wyobrazić, jedno pokolenie pożerające tyle co spożywali przez tysiące lat wszyscy nasi przodkowie?

To jest normalna dynamika systemów i specyfika funkcji wykładniczej. Podczas każdego podwojenia, zużywasz tyle samo zasobów, co w całej wcześniej historii systemu. Gdy masz wzrost 3%, dochodzi do podwojenia co 20 lat z haczykiem. W ciągu ostatnich 24 lat wyemitowaliśmy tyle CO2, co w ciągu kilku wieków od początku rewolucji przemysłowej do połowy lat 80-ych ubiegłego wieku. Jak minie kolejnych 25 lat to od dziś do za 25 lat wyemitujemy tyle co od początku rewolucji przemysłowej do chwili obecnej czyli końca 2012 roku. Wzrost wykładniczy spożycia żywności następuje według tej samej dynamiki, co wzrost emisji gazów cieplarnianych. Innym ważnym zagadaniem, o którym tylko tu wspomnę, jest dystrybucja wytwarzanej obecnie żywności i sposób jej produkcji, nie jest żadną tajemnicą, że obecnie w Unii Europejskiej marnuje się ponad połowa żywności.

A widzisz szanse na to by nasz przyspieszający wedle funkcji wykładniczej odrzutowiec trochę wyhamował?

Ten model jest skazany na porażkę, więc musi powstać jakiś model zrównoważony, w którym będziemy zużywać zasoby odnawialne w takiej ilości, by mogły się odnowić, w bezpiecznych granicach, a zasoby nieodnawialne konsumować z myślą o zastąpieniu ich odnawialnymi. Mamy na ziemi 7 miliardów ludzi. Nie osiągnęlibyśmy tak licznej populacji bez zielonej rewolucji, rolnictwa przemysłowego, ropy, olbrzymiej ilości taniej kopalnej energii. Za prehistorycznych czasów łowców i zbieraczy na ziemi mogło żyć maksymalnie do 30 milionów ludzi – przy założeniu, że cieszyli się obfitością zwierząt i roślin. Gdyby teraz system przemysłowy się załamał, te 7 miliardów zabiłoby wszystkie zwierzęta, wyłowiło wszystkie ryby z oceanu i wycięło wszystkie drzewa. Więc musimy to zmienić. W sumie to nawet wiemy, jak to zrobić, ale jest wiele sił, które nie chcą do tego dopuścić, bo kierują się wąskimi, egoistycznymi interesami, zaciskają hamulec, chcą bronić amerykańskiego stylu życia z domkiem na przedmieściach i wakacjami co roku na Malediwach. Jest olbrzymia presja nie tylko w Europie, ale i Chinach czy Indiach by brnąć do katastrofy. Powinna mieć miejsce dyskusja, co z tym zrobić i powinna się toczyć na najwyższym poziomie rządowym. Ale nie ma to miejsca. Zamykamy oczy, bo jeszcze nie zderzyliśmy się z tym kryzysem ewidentnie, choć są już symptomy, takie jak obecny kryzys finansowy, pokazujący, że gospodarka nie może rosnąć w nieskończoność. Musimy mieć zasoby, by zbudować bardziej zrównoważony system, a jeśli je zmarnujemy, będzie ciężej. Chcemy spalić do końca węgiel, choć wiemy, że zbudowanie systemy opartego na odnawialnych zasobach energii, który by podtrzymał dotychczasowy poziom konsumpcji gospodarki wykładniczego wzrostu byłoby znacznie droższe. Trzeba już dziś inwestować znacznie większe środki w OZE by te technologie stały się łatwiej dostępne i bardziej wydajne.

Jakie propozycje zmiany systemu wydają Ci się najbardziej adekwatne? Może masz jakieś pomysły, jak zabrać się za tę zmianę, które nie są tak dobrze znane?

Pracowałem przez lata jako kierownik projektów. Gdy zarządzamy projektem, czy to informatycznym, czy też społecznym lub inwestycyjnym, musimy mieć plan, wiedzieć gdzie chcemy dotrzeć i jaki mamy budżet. Potem zaplanować drogę, jakie będą kamienie milowe pokazujące, że idziemy w dobrym kierunku. Ale w tej chwili nie ma tej dyskusji o tym, gdzie chcemy się znaleźć. Lecimy na autopilocie, nie wiemy dokąd, jako prawda niepodważalna jest przyjęte, że było dobrze, więc zakładamy, że zawsze będzie dobrze. Punktem wyjścia jest więc dla mnie określenie celu. Czy zgadzamy się, że chcemy by był to świat fajny dla nas? Pewnie potrzebne nam będzie czyste środowisko, miejsca pracy, dobrze funkcjonująca gospodarka, zdrowie, długie życie i jak najmniej konfliktów. Pewnie tak zasadniczo wygląda świat, w którym byśmy chcieli funkcjonować. Dodatkowo trzeba by ze względów etycznych zadbać też, że by to był dobry świat dla pozostałych mieszkańców tej planety -zwierząt i gatunków roślinnych. Świat załamanego wzrostu, gdzie dochodzi do załamania, bo kończą się nam zasoby, bo koszty środowiskowe są przygniatające, to nie jest świat, który spełnia kryteria „fajności”. Jeśli więc chcemy, by wszystko zostało po staremu – czyli, żeby było fajnie, musimy wprowadzić wiele zmian. Najlepiej metodami przyjaznymi ludziom, a nie zamordystycznymi, nakazowymi, orwellowskimi. Dobrze byłoby zachować osiągnięcia demokracji, liberalizmu, dążyć do jak najmniejszego rozwarstwienia społecznego, bo społeczeństwa są ogólnie zdrowsze i szczęśliwsze, gdy różnice w zarobkach są mniejsze. Od strony technicznej musimy dysponować zasobami, zobaczyć co mamy, jakie są możliwości eksploatacji zasobów odnawialnych, tak by nie degradować na przykład lasów czy łowisk, szanować limity możliwości pochłaniania zanieczyszczeń. Chodziłoby już nie tylko o daleko posunięty recykling, ale projektowanie rzeczy do powtórnego wykorzystania. Gdy zbudujemy system, który może funkcjonować w ramach granic środowiska, może się okazać, że możemy żyć w sposób całkiem dostatni i wygodny, nie ma wcale mowy o powrocie do jaskiń.

Na pewno nie będzie to powrót do stylu zbieracko-łowieckiego, ale chyba pewne słowa takie jak „wzrost” czy „rozwój” trzeba by wykreślić ze słownika?

Nie mówię, że wcale ma nie być rozwoju. Jeśli w takich ramach szanowania naturalnych granic i odpowiedzialnego korzystania z zasobów, jesteśmy w stanie wypracować dwa razy więcej bogactwa, to czemu nie? Są narzędzia, które nam mogą na to pozwolić. To jest zrównoważona gospodarka wszystkimi zasobami, odnawialne źródła energii, efektywność energetyczna. Jak je wprowadzić? Jestem zwolennikiem wolnego rynku, ale bez mającej obecnie miejsce eksternalizacji kosztów. Jeśli coś uważamy za szkodliwe i chcemy to ograniczać, dobrym pomysłem jest opodatkowanie tej szkodliwej społecznie działalności. Obecnie opodatkowujemy głównie pracę, zysk, wartość dodaną. Z jednej strony ludzie nie lubią płacić podatków, ale z drugiej chcemy, by państwo zapewniało opiekę zdrowotną, edukację, bezpieczeństwa ochronę policji i straży pożarnej itp. Powinniśmy zmienić nasz system podatkowy tak, by państwo zbierało tyle samo, co obecnie, ale w inny sposób. Powinniśmy opodatkować zużycie zasobów, szczególnie paliw kopalnych „na wejściu” systemu: w kopalni, rafinerii, porcie przybycia. To oczywiście przełoży się na cenę prądu, transportu i produkcji przemysłowej. Państwo zbierze w ten sposób dużo pieniędzy, a my nie zapłacimy PITu, CITu czy VATu w tej samej w sumie wysokości. Przy okazji odpadnie cała związana z obecnym systemem podatkowym biurokracja. W nowym systemie będzie opłacać się zbudować dom pasywny (bo energia będzie dwa razy droższa), będzie opłaca się korzystać z transportu zbiorowego czy roweru (bo droższe będzie paliwo), będzie opłacać się korzystać z recyklingu (bo ceny surowców będą wyższe), będzie opłacać się robić rzeczy trwalsze i rozwijać gospodarkę lokalną (bo transport i wydobycie będą droższe). Bardzo logiczne (choć w obecnym systemie nieopłacalne) działania staną się wreszcie opłacalne. Owszem, podatek węglowy (i w ogóle od zużycia zasobów) jest podatkiem regresywnym, więc ma niekorzystne cechy społeczne, bo uderza w najuboższych. Dlatego warto połączyć podatek węglowy z zielonym czekiem, by zbierać dodatkową kwotę w ramach tego samego mechanizmu od zużycia zasobów. Potem w ramach państwa pod koniec miesiąca dzielić te pieniądze po równo pomiędzy obywateli, co każdemu zapewni uboższym osłonę społeczną, i zrekompensuje wyższe wydatki. Wszyscy ci, którzy zużywają mniej energii od średniej, skorzystają na tym finansowo. Są tez rozwiązania prawne, które mogą wesprzeć te zmiany. Na przykład można by wymagać od producentów, by zapewniali gwarancję nie na 2 lata, ale na 5 lub 10 lat.

Widziałem film o tym, że obecnie producenci z premedytacją tak projektują telefony komórkowe, by psuły się po 2 latach, czyli jak na razie, idziemy w odwrotnym kierunku?

-To jest jak dotąd systemowo najbardziej logicznie. Ale moglibyśmy w Polsce stymulować postęp w stylu japońskim. Dziś są już producenci, którzy produkują samochody palące 3 litry na 100 km, więc technologia jest dostępna, nie jest to science fiction, więc za 5 lat mogłoby to stać się wymaganą prawem normą. Po 5 latach sprawdzamy i stwierdzamy, że na rynku są samochody, które palą 2,5 litra, więc ustalamy, że te 2,5 litra ma za 5 lat być normą. Nie wymagamy cudów, są to masowo wytwarzane, dostępne na rynku produkty. Oczywiście można dopuścić auta, które więcej spalają, ale powinny być wyżej opodatkowane. Za tym musi pójść edukacja: po co to wszystko robimy? Bo społeczeństwo i decydenci nie zdają sobie sprawy z powagi wyzwania, przed którym stoimy i nie widzą powodu do głębokich zmian obecnego systemu. Trzeba dokonać transformacji kulturowej, zarówno przez portfel, jak i przez szkołę i kampanie wyjaśniającą społeczeństwu na czym polega eksternalizacja kosztów. Ludzie nie muszą stawać się święci, ale system może premiować odpowiedzialne postawy.

W Szwecji czymś normalnym jest wspólna pralka dla wszystkich mieszkańców jednej klatki w bloku, podobnie we Francji powstał serwis „pralka sąsiada” (http://www.lamachineduvoisin.fr/ ), gdzie tysiące ludzi spieszą z pomocą sąsiadom potrzebującym pralki. Ale trudniej sobie wyobrazić, że tego typu rozwiązania przyjmą się w Polsce. Jesteśmy ciągle w przeważającej masie społeczeństwem zafascynowanych Ameryką indywidualistów: chcemy mieć swój własny samochód, własną pralkę i najlepiej wielki dom pod miastem.

– Na pewno różnimy się do społeczeństw skandynawskich, ale nie przesadzałbym z tą kulturową niechęcią Polaków do dzielenia się. Systemy dzielenia się samochodem car share już się pojawiają w Polsce. Dlaczego każdy ma mieć samochód? Jestem zwolennikiem darmowego transportu publicznego, który wprowadzono na przykład w Tallinie. I tak w tej chwili w Warszawie czy Krakowie transport publiczny jest tylko w jakichś 30- 50% utrzymywany z wpływów z biletów, reszta to są miejskie dotacje. Dlaczego nie pójść krok dalej i finansować go w całości z budżetu? Z jednej strony zwiększy to wydatki miasta, ale z drugiej przyniosłoby oszczędności i wiele pozytywnych konsekwencji: znikłyby koszty korków i wypadków, zwolniłaby się przestrzeń publiczna, spadłyby emisje CO2 i zanieczyszczenia miejskie, można by też oszczędzić miliardy na rozbudowie sieci drogowej dla coraz większej liczby samochodów. W Wiedniu i Berlinie mają 300 samochodów na 1000 osób, w Warszawie czy Krakowie 500-600. I to nie dlatego, że Austriacy czy Niemcy są głupsi lub biedniejsi od nas, tylko dlatego, że prowadzą odpowiednią politykę transportową i urbanistyczną – z myślą o przestrzeni publicznej dla ludzi, a nie samochodów. W Los Angeles 60% powierzchni centrum miasta to są jezdnie i parkingi – to już nie jest przyjemne miejsce dla ludzi, jest za to hałas i smród. Jak politycy zapewnią naprawdę dobrą komunikację miejską i liczne udogodnienia dla pieszy i rowerzystów, Polacy naprawdę nie będą się upierać, by stać codziennie godzinę w korku i mieć parkingi zamiast parków. My też wolimy mieszkać w przyjaznych miastach pełnymi zieleni z kawiarenkami przy ulicach, czego dowodem jest, że ceny nieruchomości przy ulicach z wyciszonym ruchem samochodowym idą w górę.

W Twojej książce podejmujesz się odpowiedzi na argumenty sceptyków klimatycznych, przyznajesz rację większości argumentów mówiących o naturalnych przyczynach zmian klimatycznych, po czym pokazujesz, że pomimo to, zmiany są spowodowane naszymi, czyli antropogenicznymi emisjami gazów cieplarnianych. Ciągle jednak mamy polityków negujących wpływ naszej gospodarki na zmiany klimatyczne, finansowane przez wielki biznes instytuty, które mają swoich badaczy – sceptyków oraz wynajmują najbardziej znane agencje public relations, by głosić, że boimy się na wyrost. Pokazujesz, że prowadzą podobną walkę jak toczyli producenci tytoniu pół wieku temu by wykazać, że papierosy nie powodują raka. Jak zwykły człowiek ma nie pogubić się w tej wojnie na fakty i dane?

Obecnie nie ma już żadnej wojny na dane. Wszystkie znaczące na świecie ośrodki naukowe zajmujące się zmianami klimatu są jednomyślne: naszą działalnością jest spowodowane ponad 100% ocieplenia, bo gdyby nie nasze emisje gazów cieplarnianych, to klimat obecnie by się ochładzał. Do tych ośrodków klimatologicznych dołączają inne instytucje, na przykład Międzynarodowa Agencja Energii, która ostrzega przed światem +6 stopni Celsjusza do końca stulecia, Bank Światowy niedawno opublikował raport mówiący o społecznych i gospodarczych konsekwencjach globalnego ocieplenia. Więc jeśli ktoś myśli, że jest to spisek klimatologów, gości od energii i ekonomistów, to wystarczy spojrzeć na fakty: jak znikają lodowce w Alpach, w Andach, na Alasce, Grenlandii, Afryce, Indonezji czy Nowej Gwinei. Liczące tysiące lat lodowce dosłownie znikają w roku oczach, a niektóre już nikły, jak liczący sobie ponad 17000 lat Chacaltaya w Andach, który ostatecznie roztopił się trzy lata temu. W atmosferze mamy najwięcej dwutlenku węgla od kilku lub nawet kilkunastu milionów lat, pewnie to też przypadek? Wszystkie oceany ogrzewają się i ocieplenie idzie od góry bo jest najbliżej powierzchni wody a nie od dołu, więc wszystko pasuje. Jeśli istniałby spisek klimatyczny, to uczestniczą w nim też ogrodnicy publikujący mapy wegetacji, pokazujące dramatyczne zmiany, rośliny ciepłolubne mogą rosnąć tam, gdzie 30 lat temu nie byłoby do pomyślenia. Jak sceptycy 20 lat temu przewidywali, że będzie się ochładzać, to można to teraz zweryfikować biorąc pod uwagę 50 różnych parametrów, takich jak topnienie lodowców czy wiecznej zmarzliny, stężenia CO2 w atmosferze. Poważni ludzie dyskutują tylko o szczegółach tego procesu. Za to lobbyści przemysłu węglowego mogą być zdeterminowani, chcą uzasadnić swoje interesy podważając wiedzę naukową.

Pokazujesz skalę zmian, jakie przechodzi planeta, globalne ocieplenie, wyczerpywanie się zasobów, przekraczanie granic biosfery przez rabunkową globalną gospodarkę, ale tak sobie myślę, że dopóki można w miarę komfortowo żyć korzystając z eksternalizacji kosztów na przykład ciesząc się tańszymi niż kolej samolotami, to czemu nie ekolog idealista, tylko zwykły Kowalski ma się już dziś interesować misiami polarnymi czy lodowcami?

Pytanie brzmi: jak długo możemy ignorować to, co bezpośrednio nie zawaliło się nam na głowę? Najpierw przyjdzie reakcja wolnego rynku, który poprzez system cenowy reaguje na braki zasobów. Pierwsze sygnały są już widoczne teraz: drożeje ropa, a co za tym idzie drożeje zależna od niej żywność, bo ilość jedzenia potrzebna by wyżywić przeciętnego Amerykanina wymaga 1500 litrów paliwa rocznie – potrzebnego na wszystkich etapach produkcji, transportu i konsumpcji. Jest to pozytywna reakcja, popyt maleje, gdy nie nadąża za podażą. Niedobory ropy powodują duszenie wzrostu PKB, więc może to oznaczać załamanie się gospodarki i systemu finansowego. Mamy też rosnące koszty związane z niszczeniem usług środowiska, co jak wspomniałem, kosztuje około 5000 miliardów dolarów rocznie. Krzywa katastrof klimatycznych, tajfunów, suszy w Rosji czy USA, wyraźnie pnie się w górę i te koszty idą w setki miliardów dolarów rocznie i mogą rosnąć nieliniowo. Gdy w poprzednim interglacjale 120 tysięcy lat temu temperatura była mniej więcej wyższa o 1 stopień Celsjusza niż dziś, to poziom oceanów był wyższy o 7-10 metrów. Gdyby więc temperatura wzrosła o 2 stopnie, to faktycznie możemy zobaczyć Trójmiasto czy Nowy Jork pod wodą, a koszty tego będą astronomiczne. Są raporty, które to analizują, na przykład analizy kosztów firm ubezpieczeniowych, takich jak Munich Re. Nicnierobienie okaże się najbardziej kosztowną opcją. Najprościej jest oczywiście schować głowę w piasek, zostawiając ciężar radzenia sobie z tym kolejnym pokoleniom, by po nas sprzątały. Pod każdym względem, nie tylko środowiskowym czy zasobowym, ale też finansowym. Każde niemowlę, które rodzi się w Polsce ma już na sobie ponad 100 tysięcy długu, a jako dorosły będzie miało znacznie mniej zasobów i mniej usług środowiska plus wiele nieprzewidzianych konsekwencji. Ale my wciąż jeszcze możemy się śmiać i klepać dzieci po plecach, mówiąc: „poradzicie sobie” (choć nie wiemy jak). Przytoczę cytat z premiera Tuska: „ochrona środowiska nie może kosztować”. Typowa eksternalizacja kosztów, już dziś dziesiątki miliardów złotych nasz kosztują konsekwencje pozornie taniej energii z węgla. To jest problem systemu demokratycznego, który sprzyja krótkowzroczności, polityk jest rozliczany z wyników za 4 lata, a nie konsekwencji swych decyzji za 10 czy 20 lat. Siedzimy więc jak zadowolone małpy na drzewie, mamy swoją piłę mechaniczną i bronimy prawa do podcinania gałęzi, na której siedzimy. Dlaczego jedno pokolenie jednego gatunku w imię zarobienia większych pieniędzy może eksterminować tysiące innych gatunków i przyszłość własnych dzieci? Do tego prowadzi obecny system. Nie da się uciec od etyki.

Ale etyka etyką, a pojawiają się głosy, że cieplejszy klimat będzie dla Polski bardziej korzystny?

Wydaje nam się, że zmiany klimatyczne mogą nas nie dotknąć, a może nawet na nich skorzystamy, Egipt będzie nie do życia, nawet Hiszpania zbyt gorąca, więc turyści z Zachodu będą przyjeżdżać odpoczywać na naszej bałtyckiej riwierze. Być może przez jakąś chwilę nawet tak będzie. Jeśli jednak uprzemy się spalić wszystkie paliwa kopalne, następstwa mogą być katastrofalne. Cytując Jamesa Hansena z NASA: „…jeśli spalimy całość zasobów ropy, gazu i węgla, istnieje możliwość, że zainicjujemy nieodwracalny już efekt rozbuchanej szklarni. Jeśli zaś spalimy piaski roponośne i łupki bitumiczne, to myślę, że mamy tego gwarancję. To byłby ostateczny faustowski pakt z szatanem. Za wspaniałe chwile i dobrobyt osiągnięty dzięki paliwom kopalnym, zapłacilibyśmy cenę najwyższą – nieodwracalnie niszcząc całe życie na Ziemi.”

Oczywiście nie nastąpi to za chwilę, więc politycy mogą mieć to gdzieś, ale ja nie akceptuję takiego systemu moralnego. W grze edukacyjnej, którą zaprojektowałem, możesz zobaczyć jak działają zależności w systemie – optymalizowanie krótkoterminowe często prowadzi do nasilenia problemów na dłuższą metę. Nie dotyczy to tylko zmiany klimatu. Możesz zwiększyć plony kosztem erozji gleby, przez jakiś czas będzie lepiej, ale za kilkadziesiąt lat za sprawą erozji plony spadną. Możesz nie inwestować w poprawę efektywności energetycznej, ale nadmierna zużycie energii odbije ci się czkawką. Poza tym nie jesteśmy samotną wyspą tylko znajdujemy się w sieci globalnych zależności handlowych. Jak Rosja zacznie przykręcać kurek z gazem, tak jak Chińczycy zaczynają chronić metale rzadkie dla siebie, może dojść do awantur. Musimy się zdecydować, czy jako społeczeństwo potrafimy być dorośli i odpowiedzialni, czy jesteśmy dzieciakami, które muszą zjeść wszystkie cukierki naraz.

Chciałbym abyśmy naszą rozmową zainspirowali uczestniczących w programie nauczycieli, szczególnie nauk przyrodniczych, do nowego spojrzenia na tematy zrównoważonego rozwoju, zmian klimatycznych czy wyczerpywania się zasobów. Może masz pomysł jak uatrakcyjnić takie zajęcia, jakie świeże tematy wprowadzić?

Warto podawać przykłady i robić z uczniami eksperymenty. Ja robię ich wiele – od pokazania sposobu, w jaki powstają pieniądze, przez różnice w wydobyciu ropy łupkowej względem konwencjonalnej po demonstracje z dwutlenkiem węgla. Przekładam też na „ludzki język” kwestie często prezentowane w sposób niezrozumiały i pokazuję ich powiązania ze światem rzeczywistym. Wzrost wykładniczy jako taki, któremu w książce poświęciłem cały rozdział, jest fascynującym zagadnieniem. Większość ludzi nie ma jednak pojęcia o jego dynamice. Stąd opowiadając o nim pokazuję przykłady z kontem oszczędnościowym z czasów króla Zygmunta II Wazy, historię bakterii w laboratorium czy reniferów z wyspy Św. Mateusza. Dobrze jest też obrazować. Skoro w XX wieku nasza gospodarka urosła 20 razy, to w ciągu XXI wieku przy utrzymaniu dotychczasowego tempa wzrostu do końca tego wieku wzrośnie 400 razy. Bierzemy więc kostkę. Potem 20-krotnie większą, a następnie 400-krotnie większą. Widać różnice. I widać wyraźnie, że ten model zderzy się z granicami, jeśli weźmiemy pod uwagę trendy zużycia zasobów i emisji zanieczyszczeń. Uważam też, że warto mówić o tym, jak działa obecny system finansowy – polecam na przykład obejrzenie filmu Money as Debt (http://www.youtube.com/watch?v=Ue_lzEIVhnE ). Bogaci mają nadwyżkę finansową i mogą pożyczać na procent, a biedni, którym nie starcza do pierwszego czy klasa średnia chcąca podtrzymać swa konsumpcje biorą kredyty i oddają więcej – następuje więc dalszy transfer pieniędzy od biednych do bogatych. Jeśli nie masz dłużej wykładniczego wzrostu gospodarczego, a ze względów ograniczeń biosfery staje się to niemożliwe, powstaje sytuacja mogąca prowadzić do rewolucji czy nawet załamania się porządku społecznego. Więc można pokazywać na lekcjach, że ze względu na zapewnienie stabilności społecznej trzeba zadbać o zmniejszanie dysproporcji finansowych. Co ciekawe, nie mówią o tym tylko radykalni alterglobaliści, lecz możemy to przeczytać w raportach Międzynarodowego Funduszu Walutowego, który mówi to samo co oni, tylko rzecz jasna bardziej dyplomatycznym językiem. Trzeba w szkołach mówić, że system musi się zmienić, bo jest nie do utrzymania. Jeśli chcielibyśmy kontynuować dalszy wykładniczy wzrost gospodarczy, to żeby nie doprowadzić do wyczerpania zasobów, musielibyśmy zredukować ich ilość potrzebną do wytworzenia jednostki PKB praktycznie do zera, co jest niemożliwe. Trzeba podkreślać, że nie da się mówić o środowisku bez mówienia o ekonomii. Bo jeśli chcemy mieć dwa razy większy wzrost gospodarczy, to musimy przeprowadzić dwa razy więcej transakcji, wydobyć dwa razy więcej surowców konstrukcyjnych i energetycznych i na koniec wytworzyć dwa razy więcej odpadów.

Podobało mi się, że piszesz w książce, że jest wyjście, że ta największa opowieść ludzkości może przybrać optymistyczny obrót?

Technicznie rzecz biorąc mamy wszystkie narzędzia, żeby przeprowadzić transformację, jednak są potężne siły, które chcą wcisnąć pedał gazu na maksa. Każdy gra pod siebie, konsumenci, korporacje i rządy. I trudno się temu dziwić. Chodzi o to by tak ustalić ramy gry, żeby ludziom i korporacjom zwyczajnie nie opłacało się wpuszczać ścieków do rzeki czy zwiększać emisji, a opłacało się potraktować efektywność wykorzystania zasobów jako kwestię absolutnie priorytetową. Nie wiem czy pamiętasz, jaka panika towarzyszyła w latach 90-ych wycofywaniu lodówek na freon ze względu na dziurę ozonową? Korporacje mówiły, że zupełnie zniszczy to przemysł chemiczny. Okazało się, że rozwiązanie problemu leży w naszym zasięgu. Gdy ze względu na kwaśne deszcze, zaczęto kontrolować tlenek siarki, znów mówiono, że gospodarka padnie. I wcale nie padła. Rynek potrafi reagować, tylko potrzebuje mieć sygnały cenowe.

No dobrze. Ma znaczenie, co zrobimy jako społeczeństwo, ale czy nasze codzienne działania też są istotne?

Osobiście dbam o to by zużycie zasobów czy emisje CO2 były jak najniższe.. Można obliczyć swoje emisje korzystając z zaprojektowanego przeze mnie kalkulatora by kontrolować sytuację (http://ziemianarozdrozu.pl/kalkulator ). Programowo nie latam samolotami, nie mam samochodu, jeżdżę rowerem i komunikacją publiczną, jem ograniczam spożycie mięsa. Na wakacje jeżdżę na przykład do Chorwacji, ale udaję się tam autobusem, a jeszcze chętniej jechałbym tam pociągiem. Dla mnie osobisty styl życia ma znaczenie moralne i też świadczy o mojej wiarygodności. Zdarza mi się spotykać prezesów dużych fundacji, którzy też mówią ludziom by ograniczyli emisje, a sami odjeżdżają ze spotkania terenowym samochodem i uznają za normalne, że latają 2 razy w roku do Australii, bo tam mają rodzinę. I jak takim ludziom zaufać i traktować poważnie ich przekaz? Media im to prędzej czy później wytkną taką niespójność wszystkim, co się zaangażują w tę walkę, już krytykują Ala Gore za wielką willę, a Johnowi Travolcie za własny odrzutowiec. Poza tym to, jak żyjemy, przekłada się na wybory polityczne, jak ktoś jeździ samochodem to będzie głosował za autostradami, jak ktoś dużo lata, to zależy mu by nie nakładać wysokich podatków na ropę.

Dziękuję za rozmowę i jeszcze raz gratuluję bardzo ciekawej książki „Świat na rozdrożu”.

Podobne materiały

Scenariusz lub ćwiczenie

Co Europa zawdzięcza arabom?

Co Europa zawdzięcza Arabom? Islam jako religia obecna od zawsze w Europie. Scenariusz zajęć na lekcje historii,
Zobacz
Dobra praktyka

Tydzień Edukacji Globalnej. Pomysły na aktywności.

Jak zorganizować Tydzień Edukacji Globalnej w Waszej szkole? Poradnik krok po kroku
Zobacz
Scenariusz lub ćwiczenie

What do all those numbers mean? – Migrants...

What do all those numbers mean? – Migrants and numbers. Scenariusz zajęć na lekcję języka angielskiego w
Zobacz
Dobra praktyka

Jak poruszać tematykę migracyjną na zajęciach geografii?

Jak poruszać tematykę migracyjną na zajęciach przedmiotowych z geografii? Materiał metodyczny do szkół ponadpodstawowych
Zobacz
Scenariusz lub ćwiczenie

Why do people move? Dlaczego ludzie się przemieszczają?

Why do people move? Dlaczego ludzie się przemieszczają? Scenariusz zajęć z języka angielskiego dla szkół ponadpodstawowych
Zobacz
Dobra praktyka

Jak poruszać tematykę migracyjną na godzinie wychowawczej?

Jak poruszać tematykę migracyjną na godzinie wychowawczej? Materiał metodyczny
Zobacz
Film lub webinarium

Jak prowadzić zajęcia na temat migracji?

Jak prowadzić zajęcia na temat migracji i uchodźstwa z poszanowaniem różnych punktów widzenia? Prezentacja z webinarium Centrum
Zobacz
Dobra praktyka

Dobre praktyki związane z migracjami

Dobre praktyki związane z migracjami. Materiał merytoryczny
Zobacz
Scenariusz lub ćwiczenie

Punkty widzenia w Klubie Dobrej Rozmowy

Klub dobrej rozmowy. Scenariusz wprowadzający
Zobacz
Dobra praktyka

Klub Dobrej Rozmowy z ciekawym człowiekiem

Klub dobrej rozmowy z gościem. Wskazówki, jak zorganizować spotkanie z osobą z doświadczeniem migracji.
Zobacz
Scenariusz lub ćwiczenie

Rola polskiej emigracji w odzyskaniu niepodległości w 1918...

Rola i udział polskiej emigracji w odzyskaniu niepodległości w 1918 r. Scenariusz zajęć historii dla VII klasy
Zobacz
Artykuł

Kryzys humanitarny w Jemenie

Kryzys humanitarny w Jemenie. Najważniejsze informacje dla nauczycieli i edukatorów
Zobacz
Biblioteka materiałów

Chcesz usystematyzować swoją wiedzę z tego obszaru?

Przejdź do sekcji TEMATY